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奈良県議会議員 粒谷ともし 生駒奈良県会議員 つぶたにともし



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平成24年度 12月定例会 一般質問議事録より

議長のお許しを頂きまして、一般質問をさせて頂きます。

私は県政に参加をして、1回目からの私の質問で、行政というのは大阪のあきんどの発想で
行政を運営して頂き、特に民間企業の意識をしっかり持って頂きたいということを申し上げて
まいりました。必要なものには思い切った投資を、不必要なものは徹底的にカットする。
いわゆるめり張りのある行政必要であるということを申し上げてまいりました。
特に、職員研修においては、民間企業に職員を派遣して、民間の厳しさをしっかりと身につけ
コスト意識を持って行政運営に取り組んで頂きたいということを申し上げてまいりました。

その中で、いわゆる行政が責務として行う事業の中に、福祉や教育がございます。これら福祉や
教育というものは、採算性を度外視する事も可能でありますが、しかしながら、民間企業と
バッティングするような、いわゆる施設の管理運営などは当然、民間利用すること、民間に
シフトしてコストの削減や弾力的な運用を図る事が必要だと考えております。

その一つが、指定管理者制度の導入であります。
県は、平成18年に指定管理者制度の導入を決定しました。当時、14の施設を導入され、
1億6200万円の大幅なコスト削減が図られとところでございます。私は非常にいい指定管理者制度
だと評価をしているところでございます。

そこで、総務部長にお伺いを致します。
県では、指定管理者制度の導入する施設のさらなる拡大を図っておられるわけでございますけれど
現在の導入状況はどうなのか。コスト面でどのような効果があったのかをお伺いいたします。
そして、指定管理者制度の導入は、施設を利用する利用者の皆さん方にとってもメリットはあるはず
です。利用者の声をどのように検証されているのかをお伺いいたします。

2点目は、県有施設の管理運用については、民間の発想を取り入れることが必要であり、
この指定管理者制度の導入は、さらなる積極的に進めていくべきであると考えておりますが、
今後の進め方についてどのようなお考えをお持ちなのかをお伺いいたします。

次に、私が県政に参加をしたのは平成7年でありました。この年は忘れもできません。阪神淡路
大震災の年でありました。六月の議会において、初めての議会でしたが、先輩の皆さん方はこの
震災を踏まえて危機管理がどうとか、あるいはまた県の初動体制、あるいは地震対策などについて
も質問が集中したことを覚えております。
昨年、東日本大震災が起こりました。この東日本大震災は午後の時間帯でしたから、公務員の
皆さん方は職務期間中でありました。しかしながら、その初動体制には相当なばらつきがあったと
聞いております。

さて、わが奈良において、東南海地震が今後30年で起こる確率は70%だと言われております。
また、南海地震の発生率は、30年以内に60%の確率で起こることが予測されております。
また、8月に内閣府が発表した東海・東南海・南海地震、すなわち東海トラフ巨大地震が起こった
ならば奈良県では1700名の方の死者数が出ると発表されております。
いつ発生するかわからないこの大地震に備えて、行政の危機管理、初動体制は大変重要であろう
かと考えております。いわゆる初動体制において、避難の状況、ライフラインの状況、あるいはまた
被害の状況などを的確に把握しなければなりません。県の大規模地震発生時の組織体制、あるいは
また指揮命令系統はどうなっているのかをお伺いいたします。

また、初動時に速やかに体制を構築し、適切な対応を取るためには、ふだんからの訓練が必要で
ございます。地震は昼起こるとは限りません。休日、あるいはまた夜間、起こることもあります。
阪神淡路大震災も早朝起こりました。そういう意味では、県において非常参集訓練が行われているか
どうか、これは県の考え方をお聞きしたいと思います。

次に、3点目でありますが、生駒市は南北に細長い地形を有しております。そして、北に国道163号線
南に第二阪奈有料道路、そいて市の中央部には阪奈道路が走っております。そして、南北には国道
168号線が走っており、いずれの道路も一日2万5千台から3万5千台の通行台数があり、奈良県北西部の重要な幹線道路であります。
さて、今回の質問は、この市中央部に走っております阪奈道路と国道168号線が交差する部分、
すなわち辻町には大阪行きのランプウエイが整備されております。すわなち、生駒から大阪へ、大阪から生駒へのランプウエイは整備されておりますが、奈良行き、すなわち奈良から生駒へ生駒から奈良へのランプウエイは、いまだ未整備のであります。このとによって、この近くにあります俵口インター、あるいはまた富雄インターが大変な混雑をするところにあります。以前から、この問題については多くの皆さん方からの指摘もあり、私も県の対応を聞いてまいりましたが、今回、再度、この問題についてお伺いいたします。
辻町の奈良方面へのランプウエイの整備は、市内の停滞解消、あるいはまた今回、生駒市が計画をされております東生駒の病院のアクセスとなります。県は、このランプウエイについてはどのようなお考え方をお持ちなのかをお伺いいたします。

4点目、最後の質問でございます。
今からちょうど30年前、昭和57年、大和川大水害が発生いたしました。県内においては、一万戸以上の床上、床下浸水が起こりました。死者も16名でました。わが町においても大変大きな被害が出たわけでございます。当時、県会議員でいらっしゃいました今は亡き西口栄三先生とともに、市内の被害状況を私も現場へ寄せていただきました。
当時、国道168号線が陥没し、東生駒川にかかっておった辻町の橋も流されました。大変な状況を見た時、私は市民の皆様方の貴重な生命、財産をお守りするのが、行政、政治の責務であると痛感いたしました。
そこで、今回、質問させて頂きます大和川流域総合治水対策であります。
大和川流域総合治水対策協議会を設置され、国・県・市町村とともに治水対策と流域対策の二本建てで今現在、計画されているところでございます。
この流域対策には、大和川流域整備計画において、県と市町村がそれぞれ、役割を分担して、雨水貯留浸水整備やため池を利用するなど、それぞれ市町村と、そして県との役割分担を担っていますが、市町村の中にはかなり温度差があるようでございます。
私の地元の生駒市内においても、竜田川の河川改修もあまり進んでいない状況の中で、今後の雨水
対策は急務だと思っております。

そこで、県の土木部長にお伺いを致します。
総合治水対策を推進するために、市町村によっては異なる取り組み状況を踏まえ、今後、どのように
進めようとされているのか、お伺いいたします。
以上で、私の壇上での質問でございます。ご清聴ありがとうございました。

■総務部長(前田務氏)
私に対しては指定管理者制度につきまして導入状況、コスト面の効果、そして利用者の声の検証、
二番目として今後の進め方ということでご質問がございました。

県におきましては、平成18年度からスポーツ施設、公園、あるいは福祉施設などの14施設におきまして指定管理者制度をスタートしております。現在では17ヶ所の県営住宅を含めまして、31の施設におきまして指定管理者による管理運営を実施いたしておるところでございます。
その結果、コスト面でございますが、これは利用料収入ですとか人件費といったコスト比較が難しい部分もあるわけでございますが、比較可能な14の施設におきまして、指定管理導入前の委託料、そして直近の平成23年度の指定管理委託料、これを単純に比較いたしますと約4億3千万円のコスト減が図られてございます。
他方、議員もお述べのとおり、指定管理者制度の導入にあたりましては、単にコストを削減するという県にとってのメリットだけではなく、利用者の皆様にとりましてもよりよいサービスとういメリットがある、そういうことが大変重要であるというふうに考えております。
この点につきましても、例えばでございますが、リハビリテーションセンターにおきまして、365日のリハビリテーションを実施するですとか、国際奈良学セミナーハウスにおきましても年中無休化がなされる。
あるいは、浄化センター公園のテニスコートにおきまして、冬期、冬の期間の割引料金を設定するといったような、利用者サービスの充実が図られております。その結果、各施設の利用者数、あるいは稼働率といったものを見てみますと、おおむね二割程度の増加となってございます。
あわせまして、多様化いたします県民の皆様のニーズを把握し、指定管理者制度導入の効果を検証いたしますため、これはすべての施設におきまして、利用者等満足度調査というものを実施させて頂いております。これも直近の23年度の調査結果でございますけれども、おおむね九割程度の利用者の皆様から、総合的に満足であるという評価をいただておりまして、これは導入前と比較いたしますと、この割合がおおむね一割程度、増加しているところが多くなってございます。
今後の進め方でございますけれども、今年度も9月から新たに奈良視覚障害者支援センターの指定管理を始めたところでございます。また現在、建設中の新しい県営プールにつきましても、今、PFIを採用しておりますが、指定管理方式での運営を予定をいたしております。
このような積極的に指定管理者制度の導入の可能性を検討いたしますとともに、利用者等満足度調査の結果などを施設管理に反映させることによりまして、例えば施設開館日の拡大ですとか、自主事業の実施といった利用者の視点に立ちましたさらなる行政サービスの質の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。

■県理事兼危機管理監(林洋氏)
私には、危機管理体制について、県の大規模災害発生時の組織体制、指揮命令系とはどうなっているのか、また、県において非常参集訓練を行う必要があると考えるがどうかとのお尋ねを頂きました。一括してお答えを申し上げます。

県では、災害対策本部設置基準に基づき、地震については県内で震度5強以上の地震が発生した場合に、知事を本部長とする災害対策本部を自動設置することとなっております。
災害対策本部におきましては、各部局などからの報告を踏まえて対応を協議し、本部長である知事からの命令を受けて、各部局が迅速に災害対応に当たることが基本となっております。
ただ、実際には災害対策本部の判断を仰ぐいとまがないケースも起こり得ますので、こうした場合にも各部局、さらには現場の判断で即時の対応を的確に行えるよう、分権・分担の視点に立った体制整備の工夫について、県の防災計画見直しの一貫として検討を進めているところであります。

また、災害初動時に被災地の情報を正確・迅速に把握する事が重要であるあるから、一つとして災害対策本部に情報収集・分析を行う担当班を設ける。二つ目に、庁内に災害時緊急連絡員、いわゆるリエゾン隊を編成し、災害時、速やかに被災市町村に派遣できる体制を整備する。三つ目に、被害情報の提供等に協力をいただく民間のサポート事業所の登録を進めるなどの対応に取り組んでまいりたいと考えております。

県職員の非常参集体制につきましては、県内で震度5強の地震が発生した場合は、全職員の5分の1、震度6弱の場合は全職員の3分の1が原則、勤務場所に参集することとしております。
また、建物損壊や道路寸断等の大きな被害が予想される震度6強以上の場合は、実際には参集できない職員が多くなると考えられますことから、参集可能なすべての職員が原則、勤務場所に参集することとしております。あわせて、県職員みずからができる限り被災することなく、災害対応業務に当たることも大切であることから、住宅の耐震化、家具の固定化や家族との連絡方法の確認等、県職員一人ひとりの自助による備えの徹底を図ってまいりたいと考えております。
今後の災害に備え、お述べになりました勤務時間外に県職員の非常参集訓練を行うことは有効と考えておりまして、これまでも適宣、実施をしてまいりましたが、来年度におきましても訓練の時間帯や、対象職員の範囲など、具体的な実施方法を検討した上で、出来る限り抜き打ちの形で訓練を行ってまいりたいと考えております。

■土木部長(大庭孝之氏)
私への質問は二つでございましたが、一つ目は阪奈道路の辻町ランプウエイについてでございます。
辻町インターチェンジにつきましては、阪奈道路と国道168号線が交差する道路交通上の主要な結節点であります。しかしながら、大阪方面へのランプウエイ、大阪方面への入り口、出口のみが整備されたハーフインターチェンジとなっております。そのため、県としても阪奈道路を日本道路公団から引き継いだ昭和56年ごろ、そして、生駒市からの強い要請を受けた平成9年ごろの二回にわたり、事業化に向けて取り組みましたが、いずれも周辺住民や自治体挙げての強い反対があり、事業化を断念した経緯がございます。
最近になって議員のご指摘のとおり、市が東生駒駅前で建設を進めている市立病院へのアクセス確保や周辺の渋滞緩和の為に改めて奈良方面へのランプウエイ設置を求める声があるのは認識しております。しかしながら、現在でも地元では、辻町インターチェンジ設置反対の看板が設置されていることなど、依然として地元の協力は得られにくい状況であると考えております。
また、当該ヶ所は現況の構造物の制約により、交差する国道168号線側で、このランプウエイに入っていくための右折レーンの設置が出来ないこと、あるいは隣接して市道との交差点があり、交通の処理が複雑になることといった技術的に困難な課題も存在してございます。
県といたしましても、道路交通の要衝として認識しておりますが、さまざまな課題があることも事実でございます。まずは、市立病院のへのアクセス等を踏まえた生駒市のまちづくりについて市で将来像を描くとともに、これを踏まえ、辻町インターチェンジ周辺の地元住民や自治会の整備に対する機運が醸成されることが必要であると考えてございます。

もう一点のご質問でございます。大和川の浸水対策、総合治水対策を進める際、市町村によって異なる取組状況をどのように対応してくのかというご質問でございます。

議員お述べのように、大和川大水害から30となりました。本年も、大和川流域では梅雨前線豪雨や台風などにより浸水被害が発生しております。大和川流域では、亀の背を開いて流す対策は長時間かかるため、流す対策に加えてためる対策を、治水対策の大きな柱としてございます。
ためる対策として、県と市町村で分担量を決めて、ため池やグラウンドなどで雨水を貯留する流域対策に取り組んでいるところでございます。
そういった目標に対して、県は目標量を達しておりますが、市町村は合計で目標量の百七万立方メートルに対して四十三%の達成率でございます。
流域対策の達成率は。大和川大水害30年前の後は進みましたが、近年は頭打ちになっております。また、下流側に比べて上流側の対策はおくれており、各市町村の進捗に大きなばらつきがございます。
例えば、議員お述べの竜田川では、生駒市、平群町の対策がおくれていることが事実でございます。
原因としましては、市町村ごとの財政上の問題の他、あまり浸水被害の発生していない上流市町村では、下流の被害軽減のための対策に理解を得にくいことが考えられます。
上下流市町村の意識の違いに対しましては、浸水常襲地域とその上流域を組み合わせたモデル地域、これは九つございます。九つのモデル流域で関係市町村と県による協議会を設立し、検討していくところにしております。
県が、流域施設の候補と具体的な効果を提示することで、上下流市町村が相互理解を深め、積極的に取り組めるよう支援しております。
例えば、竜田川流域では、生駒市と平群町がモデルとなり、今後、生駒市がため池の治水利用に着手したところでございます。
今年5月には、関係機関で上下流一体となって対策を進めるため、今後はよりためることを基本方針として合意したところでございます。市町村ごとの取り組み状況、あるいは浸水の実績図を公表するなど、見える化も図ってきております。
今後は、流域対策を推進するために、知事や近畿地方整備局長、市町村長の参画する大和川流域総合治水対策協議会を開催し、各市町村の進捗を比較し、ほなの市町村とのおくれを認識していただくなどにおり、取り組みの加速したいと思っております。
さらに、実際に事業を進めるために、県としては積極的に市町村間の調整を行うとともに、市町村への流域事業補助や、水田への貯留の取り組みの支援をしてまいりたいと思っております。

■自席より 粒谷友示

土木部長の答弁に納得ができませんので、先に部長から言います。
今、部長が辻町ランプウエイのご答弁ですけど、反対の看板が立っているとか、それから技術的に困難だとおっしゃいました。だから、課題があるからできないとおっしゃった。それは、生駒市で考えるんだとおっしゃった。今、この事業というのはこれ、県の事業でしょう。生駒で全部考えたら、生駒市がやるんじゃないでしょう、これは。

それと、部長、現場をご存じないです。地元が絶対反対されているんじゃないんです。地元は総論は反対じゃないんです。各論においては問題があるとおっしゃっているんです。部長が答弁されているように、南から北へ上る右折れ車線が、構造上、非常に難しいとか、歩行者の問題がどうなるんだろうかとか、当然、各論で地元はご指名なさるのは当たり前のことなんですよ。
そしたら、今の答弁やったら、こんなの絶対できません。もう生駒市に任せておくとか、こんなん、構造上難しい。これがダイヤモンド工法やから難しいんですよ。例えばクローバーとかトランペット型にすれば、また方法もあるんじゃないですか。そんなん、初めからこの事業、やる気ないないのやったら、もう今、この場でこれ、出来ませんと言って下さい。それならすっきりします。
こんなランプウエイと言うのは、西側があって東側がないいうのは本来。おかしいんです。こんな答弁されていたら、できないのだったらできない方が、かえって住民に説明しやすいです。それ、もう一回答弁してください。
それと、指定管理の部長からの答弁ですけれど、いろんな施設が四億三千万円のコストダウンになったと、弾力的な運用があったと。多くの方が満足されている。これは本当に、指定管理はいいんですけれど、私は本来目指すところは、市場化テストなんです。各セクションでそれぞれ、民間の企業とバッティングした、民間企業とやり合えるとどんだけいけるのやろと。
例えば、総務部で50人体制やったら、民間企業だったら35人でいけるかもしれない。これを一度、対比させたらどうですかと、各セクションごとにということを申し上げているんです。市場化テストにはメリットもデメリットもありますよ。しかし、現在、北海道や東京、大阪、和歌山県、これは導入しているんです。私は、指定管理からもう一歩、進んだ形での民間企業の導入ということでやってみてはどうなんかなと。
やっぱり、今、民間企業、非常に厳しい状況で、汗流したらほんまに、もっともっと経費の削減せなあかんということが出ていますので、市場化テストについて総務部長はどういうふうに考えておられるか、もう一度、答弁を頂きたいと思います。
危機管理についてお伺いしました。マニュアル通りの答弁でマニュアルどおりやなと。もし夜にまた休日に起こったら、そんなマニュアルどおりにいけるんかいなと。正直言って心配です。
だだ、私は以前、3年前に質問したときに、危機管理監に質問したら知事が答弁なさったことがあるんですイレギュラーで。知事は、私の質問に、やっぱりこういう災害が起こったら真っ先に駆けて救援体制をする。そして、そこで何か現地でやることがあるやろうということで知事、ご答弁されたことがあったんです。
今回も東日本の災害で、奈良県の多くの方が行かれた。そして、いろいろなことも勉強されたと思うんです。そういう意味では、机の上で考えているんじゃない、現実で違うことがいろいろあったと思うんですけども、そのあたり、何かご所見があればお伺いをしたいと思います。

■土木部長
辻町インターチェンジの件について、技術的に困難、あるいは地元ということで、それでは進まないのではないか、どのように考えているのかという再質問でございました。
先ほどもお話いたしましたとおり、この辻町インターチェンジについては、1日3万台以上の車が走っている阪奈道路と、2万3000台の国道168号線が接続するインターチェンジの部分は、非常に重要な幹線道路ネットワークの観点からも、奈良方面へのランプウェイ設置は重要な課題と認識しております。
しかしながら、過去の経緯などで事業が進まなかった経緯があるのは事実でございます。そういった観点もございますが、いずれにしてもこの市立病院ができあがってくる、あるいは交通状況も大きく変わってくるという中で、先生お述べの奈良方面へのランプウエイ設置につきまして、非常に重要な課題だと認識しております。
一方で、事業を進めるにあたりまして、地元あるい住民、自治会の協力、理解というものも非常に不可欠だと思っております今後とも、生駒市ともお話をしながら、どういった状況ができるのかを含めて、しっかりと検討を進めてまいりたいと思います。

■総務部長

私に対しましては、今後の行財政改革におきまして、もう一歩、踏み込んで民間の経営手法を取り入れられないのかという再質問をいただきました。
今ほどご答弁申し上げましたとおり、行政コストの削減、それから公共サービスの充実、これ、両方を満たすために今、申し上げました指定管理者制度と言いました民間の経営手法を取り入れる事は大変有効ですし、行財政改革の趣旨にもかなっているというふうに考えております。
そのため、今後ともこの指定管理者制度につきましては、さらなる活用に努めてまいりたいと考えております。議員からご指摘がございました市場化テストでございますけれども、これはいきなり総務部で適用できるかどうかと言うことはともかくとして、県の事業のさらなるアウトソーシング、例えば道路の除草ですとか河川の清掃といった事業につきまして、これは民間でできないかと。また、その際、契約の仕方についてどのような工夫をができるかといったことにつきまして、積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。

■県理事兼危機管理監
東日本大震災が発生した際には、本県も迅速に職員を先遺隊として被災地の方に派遣をしまして、被災状況あるいは支援ニーズの把握などの情報収集にあたらせましたが、この中で特に、宮城県庁に派遣した職員からは、現地の被害情報の不足等により救助活動、あるいは避難者への支援活動に支障を来していると、そういった報告がございました。やはり必要な情報を正確・迅速に把握することが大変重要ということを学ばせていただいたと思っております。
このような東日本大震災の経験、教訓も生かして、先ほどもうしました情報収集体制の充実・強化などの取り組みをしっかりと行ってまいりたいとこのように考えております。

■粒谷友示
土木部長、一歩進んだご答弁だったんですけど、部長、お忙しい方やから現状はご存じないと思うんで、もうあえてそれ以上は言いませんけど、実は、地元の自治会は今言いますように、総論は別に反対違うんです。それで、現在、辻町のインターチェンジの地域懇談会というのを立ち上げられました。そして今度は、阪奈道路停滞対策協議会というのを立ち上げ、行政も地元も学識経験者も入れて、検討しょうじゃないかとおっしゃってるんです。
せやから、私は県も積極的に、市に任さんと、県も積極的にそこに参加して、この道路は一番、例えばこのランプウエイが方法論、いろいろあるじゃないですか。今言われたように、右折れはできないとしても、ダイヤモンドに限らずほかの方法もあるじゃないですか。それをやっぱり、県も積極的に参加していく。そして、本当に私、これ、県としての道路行政の中で、不必要やったらもうはっきりと、県はこれ、しないと言った方がいいと思うんです。
するような、せんようなことをこの何年か、ずっと来られたんです。反対がきついから道路行政できないんだったら、奈良県の道路なんていうのはできません。
そら、地元の方にとっては、非常に、騒音とかいろいろな問題で、当然、反対なさるのはようわかる。けども、現在の富雄インターチェンジ、ご存知ですか。あの状態を見たときに、この一点だけじゃなしに、面の交通の緩和になるのは間違いないんです。だから、地元の皆さん方のご意見を、県も積極的に拝聴して。指導、協力して、やるんやったらやる、もうやれへんのやったら、こんなんしてもしゃあないです。はっきり言って。
だから、もう前向きに検討するとか悠長な言葉じゃなしに、県が本気になってやるんか、投資効果があるならやったらいいし、なければ僕は、経済効果がなかったら、やめたらええと思うんです。その点の方向付けというのをはっきり持たなあかんと思うんです。
もう、ええ加減な答弁したらあきません。これからは、私も建設委員会もあるし、今まではわりかし、私も、まあなあと思いましたが、やっぱりタイミング的には、ものこの道路は何とかせなあかんという時期に来ました。それだけは、部長も覚悟して、この事業について協力して頂きたいと思います。
それと、総務部長、私が何でセクション別と言うたかというたら、一つのいい例が、JALが2010年に会社更生法、適用しました。二年で2000億円の黒字を計上しました。京セラの稲盛さんがトップになって、アメーバ方式というんですか、いわゆる部門別の採算性を導入されたんです。そのセクションで利益が何ぼ出たか、コストが何ぼかかったかということをやっているわけです。そうすると、客室乗務員さんが飛行機の中で物を売るんですけど、単に今まで売ってたやつとか、いかにディスプレイしたら売れるかということで、例えば大阪から札幌行き、何ぼ売れたかというのを全部出すわけです。
JALが何でこうしてよくなったというたら、社員一人ひとりがコスト意識を持ったということなんです。それがボトムアップしたわけです。
私が申し上げるのは、もうこの奈良県の本丸も、職員一人ひとりがコスト意識をしっかり持つ、それが一番、私は県の行財政改革の柱だと思っていますので、市場化テストを含めて、民間の経営ノウハウをしっかりと行政に反映していただきたいと思います。

 終わります。


 ※以上が質疑の内容です。(議事録より)




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